Συνέντευξη του κορυφαίου Ακαδημαϊκού Δημήτρη Νανόπουλου στο Art

Συνέντευξη του κορυφαίου Ακαδημαϊκού Δημήτρη Νανόπουλου στο Art & Art Magazine και στην Ελεάνα Πλέσσα.

• Τι σας γοήτευσε ώστε να σπουδάσετε και να ασχοληθείτε με το πεδίο της κοσμολογίας και της σωματιδιακής φυσικής;

  Από μικρό παιδάκι είχα την τάση να προσπαθώ να ερμηνεύω μέσω της λογικής μου αυτά τα οποία αντιλαμβανόμουν γύρω μου. Αναφέρομαι βέβαια στα φυσικά φαινόμενα, όχι στις ανθρώπινες σχέσεις και τους ανθρώπους, που συχνά μου είναι κατά τι, πιο δύσκολο να τα κατανοήσω… (γέλια) Είχα λοιπόν την τάση να κοιτάζω τον ουρανό και να κάνω διαρκώς ερωτήσεις στον πατέρα μου, ζητώντας να μάθω γιατί το ένα και γιατί το άλλο. Στην πορεία ασχολήθηκα ερευνητικά και με το «πάρα πολύ μεγάλο», δηλαδή με τα μακρινά ουράνια αντικείμενα, αλλά και με το «πάρα πολύ μικρό», δηλαδή τα βασικά σωματίδια της ύλης. Και θα μου πει κάποιος τώρα «μα καλά, τι σχέση έχουν αυτά τα δύο μεταξύ τους;». Η απάντηση στην πραγματικότητα είναι πάρα πολύ απλή: το σύμπαν είναι τώρα «άπειρο» επειδή διαρκώς διαστέλλεται. Για την ακρίβεια, ξεκίνησε να υπάρχει πριν 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια κυριολεκτικά από το τίποτα και έκτοτε, λόγω αυτής ακριβώς της ατέρμονης διαστολής του, ολοένα και επεκτείνεται. Άρα στο εμβρυικό του στάδιο, το σύμπαν ήταν πάρα πολύ μικρό. Έτσι εξηγείται αυτό το οποίο κάνουμε στο CERN όταν συγκρούουμε σωματίδια μεταξύ τους σε υψηλές ενέργειες. Υπάρχει άρρηκτη σχέση με απλά λόγια μεταξύ του ήλιου και των αστεριών από τη μία και αυτών που βλέπουμε στο CERN από την άλλη. Από εκεί προέκυψε και ένας πολύ μεγάλος κλάδος της φυσικής που στις αρχές της δεκαετίας του ’80 τον ονομάτησα «αστροσωματιδιακή φυσική».

• Έχοντας σπουδάσει και στην Ελλάδα και στις ΗΠΑ, πόσο διαφορετικά βρίσκονται αυτά τα δύο ακαδημαϊκά συστήματα μεταξύ τους; Κατά τη γνώμη σας μειονεκτεί εκπαιδευτικά ο Ελληνικός τομέας;

  Θα μιλήσω και για τον Ελληνικό αλλά και για τον Ευρωπαϊκό τομέα γενικότερα. Καταρχήν, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, εγώ μιλάω πάντα αποκλειστικά για τον τομέα των θετικών επιστημών. Εάν κάποιος είναι μουσικός ή λογοτέχνης ή ποιητής τότε ο τόπος του είναι συχνά και η πηγή έμπνευσης του. Αυτό φυσικά δεν είναι υποχρεωτικό να συμβαίνει πάντα. Μπορεί δηλαδή και ένας Έλληνας μουσικός για παράδειγμα να είναι στη Νέα Ορλεάνη και να συνθέσει jazz μουσική υψηλής ποιότητας. Στις θετικές επιστήμες ωστόσο, η Αμερική είναι κατά τη γνώμη μου, παρασάγγας καλύτερη από την Ευρώπη. Στη δική μου τη γενιά,  στο τέλος της δεκαετίας του ’60, στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο μαθαίναμε γράμματα.

Για παράδειγμα, από προσωπική εμπειρία όταν το ’71 πήγα θυμάμαι ως διδακτορικός φοιτητής στο Sussex, σίγουρα γνώριζα περισσότερη φυσική από τους περισσότερους συμφοιτητές μου γιατί το επίπεδο σπουδών στο Φυσικό της Αθήνας τότε ήταν πολύ ψηλό. Βέβαια, έπαιζε το ρόλο του και το ότι και από μόνος μου αφιέρωνα πολύ χρόνο να μελετάω φυσική. Κάτι που θυμάμαι χαρακτηριστικά είναι ότι στην αρχή παρατηρούσα τους συμΔιάβαζαπρ΄φοιτηται τα ουρςγνώριζαΦυσικά  Κάτι ςσυμφοιτητές μου που προέρχονταν από το Cambridge και την Οξφόρδη να μην καταλαβαίνουν τι τους λέω. Νόμιζα, οτι αυτό γινόταν επειδή τα αγγλικά μου τότε δεν ήταν ακόμη σε υψηλό επίπεδο. Τελικά όμως αποδείχθηκε ότι δεν έφταιγαν τα αγγλικά μου αλλά αυτοί που δεν ξέρανε. (γέλια)

Ερχόμενοι στο σήμερα, θέλω λοιπόν να τονίσω για τα νέα παιδιά, ότι το καλό με την Ελλάδα είναι πως διαθέτουμε και φαντασία και θάρρος και φιλοδοξία και γι’ αυτό βγάζουμε διαχρονικά πολύ καλά μυαλά, που ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό. Οι περισσότεροι, αν και μπορεί να μην είναι ευρέως γνωστοί, εργάζονται σκληρά, παράγουν δημιουργικό έργο και δοξάζουν την Ελλάδα. Η σημερινή γενιά Ελλήνων θετικών επιστημόνων διαθέτει μια μεγαλή δεξαμενή μυαλών. Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει τόσο το εάν θα μείνουν εδώ ή αν θα φύγουν στο εξωτερικό, αν και εγώ θα τους συμβούλευα εάν τους ενδιαφέρουν οι θετικές επιστήμες να φύγουν στο εξωτερικό. Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει πρωταρχικώς, είναι να συνεχίσουμε να παράγουμε ως χώρα δυνατούς και δημιουργικούς επιστήμονες, όπου και εάν επιλέξουν τελικώς να εγκατασταθούν.

• Αν σας δινόταν η ευκαιρία να διοικείτε κάποιο Ελληνικό Πανεπιστήμιο τι αλλαγές θα πράττατε και τι νομοθεσίες θα θεσπίζατε για την ομαλή λειτουργία του ακαδημαϊκού πλαισίου;

  Πρώτα – πρώτα υπάρχει μια λέξη, που τονίζω με πολύ μεγάλα και φωτεινά γράμματα, η οποία λέγεται «αξιοκρατία». Αυτό είναι πολύ βασικό. Τι σημαίνει τώρα αξιοκρατία; Ότι όλες οι θέσεις θα καταλαμβάνονται από άτομα με πραγματική αξία. Θα μετράει δηλαδή ποιός είσαι εσύ, ποιο είναι το βιογραφικό σου, όχι το ποιόν ξέρεις και από εκεί και πέρα θα προχωράει κανονικά το σύστημα από μόνο του, αυτοελεγχόμενο. Θα πρέπει να γίνεται αξιολόγηση σε όλες τις βαθμίδες, από τις χαμηλότερες στις υψηλότερες τουλάχιστον σε ετήσια βάση. Να είναι όλοι υποχρεωμένοι να απαντήσουν: «Με αυτά τα χρήματα/κονδύλια που πήρατε, τι κάνατε, τι παράξατε;». Παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειες που γίνονται κατά καιρούς στην Ελλάδα για αξιοκρατία στα ελληνικά πανεπιστήμια, υπάρχουν ακόμη αντιδράσεις στην διαδικασία της αξιολόγησης. Ωστόσο, υπάρχουν μέθοδοι υπολογισμού της αποδοτικότητας των εργαζομένων μέσα από ειδικούς αλγορίθμους. Αυτά τα εργαλεία μπορούν να χρησιμοποιηθούν και στην Ελλάδα για τις προαγωγές και την χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό. Ένα πολύ σημαντικό πράγα που γίνεται για παράδειγμα στην Αμερική είναι ότι ο Καθηγητής υπόκειται σε αξιολόγηση από τους ίδιους του τους φοιτητές σε κάθε εξάμηνο. Δεν μπορώ δηλαδή εγώ να μπαίνω μέσα και να τους λέω βλακείες ή να συζητάμε για άλλα θέματα, για παράδειγμα τον κινηματογράφο, ενώ διδάσκω θεωρητική φυσική. Μέσα στον αλγόριθμο που σας είπα πιο πάνω, περιλαμβάνονται και τα αποτελέσματα της αξιολόγησης των φοιτητών. Αυτά που λέω είναι αυτονόητα.

Το άλλο πράγμα που θέλω να τονίσω, είναι ότι ο χώρος του πανεπιστημίου είναι ιερός χώρος και ναι μεν είναι για να κινούνται ελεύθερα οι ιδέες αλλά δεν μπορούνε να κινούνται ελεύθερα και κάτι τύποι που δεν έχουν καμία σχέση με το πανεπιστήμιο και να κάνουν το πανεπιστημιακό χώρο αφιλόξενο για τους φοιτητές. Στην Αμερική για παράδειγμα προχωρώ στο πανεπιστήμιο και βλέπω τα παιδιά με τα βιβλία τους στο χέρι τόσο ήρεμα και λέω «κοίτα βρε παιδί μου, να ήταν Ελληνάκια σε αυτήν την ατμόσφαιρα, θα είχε γίνει πύραυλος το πανεπιστήμιο». Διότι του Έλληνα, πέρα από το γεγονός ότι κουβαλάει «τρέλα» φαντασία και δημιουργηκότητα, εαν του δώσεις και το κατάλληλο περιβάλλον τότε μπορεί και αναπτύσσεται ραγδαία. Είναι προφανή αυτά που λέω. Αυτό είναι το πρόβλημα, ότι λέω τα αυτονόητα τα οποία όμως δυστυχώς, ακόμη τουλάχιστον, δεν εφαρμόζονται.

-Τι είναι η Ελλάδα για Εσάς; Θα γυρίζατε ποτέ μόνιμα πίσω στη χώρα;

Σαν άνθρωπος λατρεύω την Ελλάδα, δεν το συζητώ. Επειδή όμως η φυσική είναι το οξυγόνο μου δεν μου περνάει καν από το μυαλό να εγκαταλείψω την έρευνα. Παλιά όταν μου λέγανε οι γνωστοί μου να επιστρέψω,  παραξενεύονταν όταν τους έλεγα πως δεν θέλω. Έλεγα «τώρα να γυρίσω πίσω να κάνω τι εδώ;» Είναι τραγικό αυτό που λέω αλλά έτσι είναι. Για παράδειγμα πήγα σήμερα στη τράπεζα και μας έβγαλαν όλους έξω στην Πανεπιστημίου επειδή έπρεπε να κατεβάσουν τα ρολά λόγω μιας συγκέντρωσης στα Προπύλαια διαμαρτυρόμενοι για την περιβόητη «τράπεζα θεμάτων» των Πανελλαδικών εξετάσεων. Αυτό για εμένα είναι ας πούμε ένα δευτερεύον ζήτημα που αντιμετωπίζει το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα μπροστά σε άλλα πολύ πιο κρίσιμα. Παρόλα αυτά, αυτό το θέμα ήταν ικανό να κλείσει το κέντρο της Αθήνας σε ώρες μάλιστα αιχμής. Και αυτό βέβαια είναι μια πραγματικότητα που αντιμετωπίζει το κέντρο καθημερινά. Αναρωτιέμαι συχνά, που θα πάμε έτσι ως κοινωνία; Εγώ θα χαιρόμουν να δω φοιτητές και μαθητές στους δρόμους να φωνάζουν «θέλουμε καλύτερες σπουδές, θέλουμε καλύτερα βιβλία, θέλουμε καλύτερους δασκάλους, δε θέλουμε αιώνιους φοιτητές». Δεν έχω δει ομώς ακόμη, έστω μια μικρή ομάδα ανθρώπων να κατέβει με πλακάτ διεκδικώντας καλύτερες σπουδές.

• Θεωρείτε ότι το έργο σας έχει αναγνωρισθεί περισσότερο στο εξωτερικό απ’ ότι στην πατρίδα μας;

  Όχι, δεν το νιώθω αυτό. Ίσως γιατί έχω την τύχη να έχει αναγνωρισθεί το έργο μου και ο κόσμος να το έχει αγκαλιάσει. Θα μπορούσα για παράδειγμα να έχω κάνει τα ίδια πράγματα επιστημονικά και να είμαι παντελώς άγνωστος στον πολύ κόσμο, κάτι που δεν μπορώ να ισχυριστώ οτι συμβαίνει στην Ελλάδα. Νοιώθω πραγματικά ευγνώμων για αυτό.

• Εκτός του ευρύτερου τομέα της φυσικής, υπάρχει κάποιος άλλος κλάδος που σας κεντρίζει το ενδιαφέρον, είτε στις θετικές επιστήμες είτε στον καλλιτεχνικό χώρο;

  Όπως έχω πει πολλές φορές έχω τρέλα με τον κινηματογράφο, με το θέατρο και με τη λογοτεχνία από μικρός. Μου συνέβαινε δε κάτι μοναδικό από παιδάκι. Όταν διάβαζα κάτι το φανταζόμουν σαν εικόνα. Το ίδιο μου συμβαίνει και με τη φυσική.  Πρώτα κάνω εικόνα τις σκέψεις μου και μετά αυτές τις αποτυπώνω στο χαρτί μέσα από εξισώσεις. Γιατί μην ξεχνάμε ότι το «βιβλίο» της φύσης είναι γραμμένο με μαθηματικά. Φαντάζομαι κάτι ανάλογο πρέπει να συμβαίνει και με τους σκηνοθέτες, πρώτα δηλαδή να το βλέπουν σαν εικόνα στο μυαλό τους και μετά να το υλοποιούν. Ακούγεται βέβαια πολύ γοητευτικό ίσως μέσα από αυτήν μου την περιγραφή το επάγγελμα του σκηνοθέτη, αλλά είμαι σίγουρος ότι in real life του σκηνοθέτη του βγαίνει η Παναγία από το πρωί μέχρι το βράδυ με όλους τους τρελούς, παραγωγούς, ηθοποιούς κ.λπ. Είμαι γνωστός λάτρης του Fellini. Ακόμα όμως και αν μου έλεγαν ότι μπορώ να γίνω και καλύτερος από το Fellini, που δεν νομίζω να γίνεται, ακόμα και τότε θα προτιμούσα να λύνω εξισώσεις (γέλια). L

• Ξέρετε λοιπόν τόσα πολλά για τον κινηματογράφο. Ποια είναι η αγαπημένη σας ταινία;

  Έχω πολλές αγαπημένες. Αλλά ξεχωρίζω το Citizen Kane του Orson Welles και το Ladri di Biciclette (Κλέφτης ποδηλάτων) του Vittorio de Sica. Τον Vittorio de Sica μάλιστα, έτυχε και τον ανακάλυψα την δεκαετία του ’60. Ως τότε νόμιζα ότι ήταν ένας ακόμη ωραίος ηθοποιός, που έπαιζε πάντοτε τον πλούσιο, τον κόμη κλπ. Νόμιζα πως ήταν ένας καρατερίστας. Μετά τρελάθηκα, όταν διαπίστωσα ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν τελικά ο ίδιος που γύριζε αυτά τα αριστουργήματα! Κάθε φορά που λέτε, όταν βλέπω το Ladri di biciclette, δακρύζω από συγκίνηση. Η τελευταία μάλιστα ταινία γυρίστηκε τη χρονιά που γεννήθηκα. Οι δύο ήρωες που βλέπεις, ο μπαμπάς και το παιδάκι του με το μεγάλο κεφαλάκι, θα μπορούσαν να είμαστε ο πατέρας μου και εγώ στο Χαρβάτι (σημερινή Παλλήνη) της δεκαετίας του 50… Όταν ήμουν μικρός είχα πραγματικά μεγάλο κεφάλι, τόσο που τα άλλα παιδάκια με έβλεπαν και το έβαζαν στα πόδια από το φόβο τους (γέλια).

• Από ελληνικό κινηματογράφο σας αρέσει κάποια ταινία;

  Τον αγαπώ τον ελληνικό κινηματογράφο γιατί με αυτόν μεγαλώσαμε πολλές γενιές τώρα και αν και δεν το γνώριζαμε τότε, πολλές ελληνικ ﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽την αδερφή  αι αν και δεν το γνBicicletteές ταινίες ανήκουν κατά τη γνώμη μου στη σχολή του νεορεαλισμού. Τα σενάρια για παράδειγμα, που ο φτωχός αδερφός θέλει να καλοπαντρέψει την αδερφή ή που η μαμά θέλει να τακτοποιήσει την κόρη της με «ένα καλό παιδί», αυτά ήταν η καθημερινότητα της Ελλάδας εκείνης της εποχής. Αυτό είναι εξάλλου και ο ορισμός του νεορεαλισμού. Η ρεαλιστική  δηλαδή απεικόνηση της καθημερινότητας χωρίς εξωραισμούς, όπως ακριβώς συμβαίνει στο αριστούργημα του Αλέκου Αλεξανδράκη «Συνοικία το όνειρο», που ειρήσθω εν παρόδω στην εποχή του κατηγορήθηκε από την καθεστικυία τάξη, ότι έδινε πολύ ωμά την τότε ελληνική πραγματικότητα.

• Έχετε ανθρώπους – πρότυπα;

  Βέβαια και έχω! Ένα πρότυπο μου τον οποίο είχα την τύχη να γνωρίσω καλά αλλά δυστυχώς δεν έτυχε να δουλε τις μπαταρίες  αι  έκαι δεν το περletteψω μαζί του είναι ο κορυφαίος Richard Feynman, ο οποίος, και το λέω συνέχεια, με έχει επηρεάσει πολύ στη ζωή μου. Έπειτα, με έχει επηρεάσει πολύ και ο Fellini, ίσως μάλιστα περισσότερο απ’ ότι ο Einstein. Και εξηγώ τι εννοώ. Το ότι ο Einstein είναι ο πιο έξυπνος άνθρωπος που έχει περάσει από τον κόσμο, το έπαιρνα από μικρός ως δεδομένο διότι αυτή είναι η δουλειά μου ως φυσικός και άρα ηταν λογικό να με επηρεάσει ο κορυφαίος φυσικός. Την ευφυία ωστόσο του Fellini την ανακάλυψα μόνος μου μέσα από τις ταινίες του, δεν τον είχα διδαχθεί ούτε στο σχολείο ούτε στο Πανεπιστήμιο και δεν το περίμενα, οτι θα μου ασκούσε τόση επιρροή. Όχι φυσικά πως έβρισκα τις απαντήσεις που έψαχνα για τη λύση των εξισώσεων μέσα απο τα έργα του Fellini όπως τις έβρισκα μέσα από τις εργασίες του Einstein… αλλά αυτές οι στιγμές που απολάμβανα τις ταινίες του ήταν που μου γέμιζαν τις μπαταρίες και τώρα που βλέπω τα πράγματα από κάποια απόσταση μπορώ με σιγουριά να πω, αποτελούσαν για εμένα μια μεγάλη πηγή έμπνευσης  για νέες εξισώσεις!